Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Механические части станков и периферии

Модератор: Dj_smart

Аватара пользователя
ATM67
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 01:00
Откуда: Набережные Челны

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение ATM67 »

mhael писал(а):не понятно зачем все так усложнять и тягать ремень или цепь через ходовой винт-гайку. Не проще сразу крутить шкив с ремнем?
Основная идея заключается в том, что это альтернатива безлюфтовуму редуктору, повторюсь:АЛЬТЕРНАТИВА.
barnaul писал(а): Я считаю что бесконечное вращение лучше, ну для меня по крайней мере, ваш вариант этого не позволяет
Я тоже так считаю, но для "круговой" фрезеровки, (не токарная работа), вполне достаточно 360град.+еше немного.
Поэтому, мое мнение, если нет хорошего редуктора с большим передаточным числом под рукой, то это не плохая АЛЬТЕРНАТИВА.
mhael
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 13:13
Имя: Ильдар
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение mhael »

ATM67 писал(а):Основная идея заключается в том, что это альтернатива безлюфтовуму редуктору
встречный вопрос - в каком варианте будет меньше люфтов?
а) вал двигателя => шкив => ремень => шкив => вал 4 оси, итого 4 сопряжения;
б) вал двигателя => муфта => ходовой винт => гайка => ремень => шкив => вал 4 оси, итого 6 сопряжений.
Аватара пользователя
ATM67
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 01:00
Откуда: Набережные Челны

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение ATM67 »

mhael писал(а): б) вал двигателя => муфта => ходовой винт => гайка => ремень =>шкив => вал 4 оси , итого 6 сопряжений.
Давай разберемся:
1. "вал двигателя => муфта => ходовой винт". Не надо использовать плохую муфту, с таким подходом все оси будут люфтить, а не только эта.
2."ходовой винт => гайка". Эту пару тоже не стоит делать с люфтом, последствия как и в пункте 1.
3."ремень =>шкив". Люфт может появиться если раздолбан шкив, зубья ремня болтаются в канавках шкива.
4."шкив => вал 4 оси". Ну а сдесь чтоб допустить люфт надо очень постараться.

Теперь об передаточном отношении: Возьмем например винт с шагом 4мм, разделим его на 200 шагов ШД, итого получим 0,02мм линейного перемещения. Если теперь взять шкив диаметром 100мм, то мы получим приблизительно 0,02 градуса на один шаг ШД.
А попробуй посчита какой диаметр нужен для ведомого шкива в варианте: "а) вал двигателя => шкив => ремень => шкив => вал 4 оси".
У меня получилось приблизительно в 90 раз больше чем шкив каторый на валу ШД.
mhael
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 13:13
Имя: Ильдар
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение mhael »

ATM67 писал(а): то мы получим приблизительно 0,02 градуса на один шаг ШД.
Если вы добьетесь таких показателей с соответствующей для них повторяемостью (в чем я сильно сомневаюсь) на практике, а не в теории, я у вас готов буду купить такую ось.
Ремень сам по себе не обеспечит точность линейного перемещения в 0,02мм (упругость, растяжение и др.), особенно при смене направления. Поэтому не вижу смысла рассчитывать на подобную точность. ИМХО
Аватара пользователя
ATM67
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 01:00
Откуда: Набережные Челны

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение ATM67 »

mhael, я не спорю с тобой а просто комментирую твои посты. Ты сам себе противоречиш.
То муфта у тебя обязательно с люфтом, то шкив на четвертую ось посажен как попало (люфт).
Далее я просто прикинул дискретность поворота оси из расчета стандартного винта с шагом 4мм и шкива в 100мм , тут начинается разговор об упругости ремня.
Посмотри на твое предложение: "а) вал двигателя => шкив => ремень => шкив => вал 4 оси, итого 4 сопряжения;"
Чтобы выйти на передаточное отношение близкое к 90 (для примера), нам надо ведомый шкив диаметром в один метр и соответственно ремень очень длинный, который будет гораздо больше "Ремень сам по себе не обеспечит точность линейного перемещения в 0,02мм (упругость, растяжение и др.)", к стати об этом я писал выше.
Если идти по варианту:"а) вал двигателя => шкив => ремень => шкив =>...=> ремень => шкив... => вал 4 оси, итого много сопряжения;" получим снова :"Ремень сам по себе не обеспечит точность линейного перемещения в 0,02мм (упругость, растяжение и др.)".
mhael
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 13:13
Имя: Ильдар
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение mhael »

ATM67 писал(а):То муфта у тебя обязательно с люфтом, то шкив на четвертую ось посажен как попало (люфт).
Я не говорю что обязательно с люфтом, а лишь обозначаю его возможное наличие. Чем больше звеньев в цепи, тем больше может набежать погрешность (люфт)
ATM67 писал(а):Чтобы выйти на передаточное отношение близкое к 90 (для примера)
в таком случае считаю совсем неприемлемым применение ременной передачи, тем более всерьез рассчитывать погрешности.
Резюмируя все мной выше сказанное хочу лишь отметить то, что если и замахиваться на серьезные передаточные числа, то делать это из адекватных задаче материалов. Изготавливать вещь из частей, которые сами по себе имеют погрешность выше, чем расчетная погрешность конечного продукта (без учета особенностей материалов), по меньшей мере обречено на провал.

P.S. Вы представили на суд общественности идею, которую я подверг критике. Не воспринимайте её как критику лично ВАС как личности. Это критика по отношению к ИДЕЕ, и не более того.
Pitsilver
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 14:30
Откуда: Deutschland

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Pitsilver »

моя версия 4й оси
Показать/Спрятать
Изображение Изображение
Изображение
MrRIP
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19 мар 2013, 18:50
Имя: Макс
Откуда: Украина Крым

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение MrRIP »

Приподниму старую тему - всётаки чем лучше "токарный патрон" по сравнению с "вращающийся стол"(как у Pitsilver, постом выше)? Понятно что для точения "балясин" и прочих длинных вещей токарник лучше, а что насчтёт "квадратной и короткой" заготовки?
Просто самая "дешевая" 4-я ось с токарным патроном стоит минимум 300 баксов! А вращающийся столик(уже с шаговиком) мона найти за 200.
oxyum
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 20:42
Имя: Иван
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение oxyum »

MrRIP писал(а):всётаки чем лучше "токарный патрон" по сравнению с "вращающийся стол"
Ну к столику нужно крепления заготовки ещё брать, а патрон держит сам.
Патрон обычно стоит самоцентрирующийся, так что если закреплять цилиндры или шестигранники, то проще найти центр заготовки. А вот если брать квадрат, то придётся либо делать оправку, либо искать 4х-кулачковый патрон (от 100 долларов).
Pitsilver
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 14:30
Откуда: Deutschland

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Pitsilver »

MrRIP писал(а):Приподниму старую тему - всётаки чем лучше "токарный патрон" по сравнению с "вращающийся стол"(как у Pitsilver, постом выше)? Понятно что для точения "балясин" и прочих длинных вещей токарник лучше, а что насчтёт "квадратной и короткой" заготовки?
в таком положении как у меня на фото сверху я пользуюсь очень редко. потратился немного и прикупил самоцентрирующий патрон на 125мм с MK2 (конусным креплением).
Изображение

Изображение
MrRIP
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19 мар 2013, 18:50
Имя: Макс
Откуда: Украина Крым

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение MrRIP »

Pitsilver писал(а):потратился немного и прикупил самоцентрирующий патрон на 125мм с MK2 (конусным креплением).
Выходит стол у вас на 150мм? Интересное решение. А у более маленьких столов тоже есть крепление под конус?
Pitsilver
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 14:30
Откуда: Deutschland

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Pitsilver »

MrRIP писал(а):
Pitsilver писал(а):потратился немного и прикупил самоцентрирующий патрон на 125мм с MK2 (конусным креплением).
Выходит стол у вас на 150мм? Интересное решение. А у более маленьких столов тоже есть крепление под конус?
да. есть у меня ещё на 110мм и патрон с конусом на него 80мм.
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

Вот нашел в закромах своего гаража редуктор от генератора стандартных сигналов ГСС-6. Подойдет ли такой для поворотной оси, при условии максимального диаметра заготовки 140мм, обрабатывать дерево-алюминий-пластик? Передаточное отношение 1:20, диаметр большого бронзового колеса 120, малого стального - 6, большое колесо составное из 2х, каждое толщиной 1.5мм, компенсация люфта. Приводить в движение буду шаговиком ДШИ200-3-3.
Изображение

Изображение

Изображение
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
SerVar
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 01:00
Имя: Сергей
Откуда: РОССИЯ Крым

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение SerVar »

Urx писал(а):Передаточное отношение 1:20
20 маловато наверное будет.
Сбор информации - анализ - принятие решений.
Делаю станок 2000*1500
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

SerVar писал(а):
Urx писал(а):Передаточное отношение 1:20
20 маловато наверное будет.
А сколько надо?
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
SerVar
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 01:00
Имя: Сергей
Откуда: РОССИЯ Крым

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение SerVar »

Urx, Если честно, то и не знаю.
Себе прикидывал не менее 100.
А прикинь сколько у тебя получится перемещение при твоем микрошаге и том диаметре материала на который рассчитываешь.
Сбор информации - анализ - принятие решений.
Делаю станок 2000*1500
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

SerVar писал(а):Urx, Если честно, то и не знаю.
Себе прикидывал не менее 100.
А прикинь сколько у тебя получится перемещение при твоем микрошаге и том диаметре материала на который рассчитываешь.
Попробую вторую пару подыскать. А по жесткости подойдет, если большое колесо крепить к шпинделю? Не будет ли интенсивный износ? Толщина колеса сомнительно мала. Или лучше малое колесо - к шаговику, а вторую пару найти помощнее?
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
SerVar
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 01:00
Имя: Сергей
Откуда: РОССИЯ Крым

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение SerVar »

Urx, Тут я не советчик. Но наверное площадь контакта на зубьях ничтожно мала. Будет быстрый износ. Вот есл бы по такому принципу, из 2 дисков изготовить червячную передачу, то о волновом редукторе можно было бы и не мечтать.
Сбор информации - анализ - принятие решений.
Делаю станок 2000*1500
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

Вот я рассчитал. Угловое перемещение вала двигателя в режиме полушаг - 0,9 градусов, за полный оборот - 400 полушагов. На ведомом колесе - за оборот 8000 дискретов. По поверхности диаметром 140 мм - ПИ*140/8000=0,05мм.
Трудоголик писал:"дискретность получится 0,1 мм, в принципе для большинства применений достаточно. " здесь:
http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.php?p=31646#p31646
То есть вполне бы подошел и редуктор 10:1
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение UAVpilot »

Urx писал(а):А по жесткости подойдет, если большое колесо крепить к шпинделю? Не будет ли интенсивный износ?
Дело не в износе. Представь, что при обработке твою заготовку будут удерживать от поворота только те три пружинки для компенсации люфта.
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

UAVpilot писал(а):
Urx писал(а):А по жесткости подойдет, если большое колесо крепить к шпинделю? Не будет ли интенсивный износ?
Дело не в износе. Представь, что при обработке твою заготовку будут удерживать от поворота только те три пружинки для компенсации люфта.
Пружинки можно заменить на более мощные.
Показать/Спрятать
Хотел как проще и быстрее, но наверно придется монстрить червяк из капролона метчиком М10.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение UAVpilot »

А зачем вообще червяк-то? У меня ременная передача 1:4 и шаговик 56x57, фрезерую чаще всякие дюральки. Редуктора и движка хватает, на удержании я руками за 80мм патрон стронуть не могу.
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Urx »

UAVpilot писал(а):А зачем вообще червяк-то? У меня ременная передача 1:4 и шаговик 56x57, фрезерую чаще всякие дюральки. Редуктора и движка хватает, на удержании я руками за 80мм патрон стронуть не могу.
Дерево - сувенирка разная (статуэтки, ножки резные, подсвечники и т.д.), пластик и алюминь - запчасти для нового станка ЧПУ (втулки, кронштейны, опоры и т.п.).
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
George164
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Откуда: Москва-Люберцы

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение George164 »

Ну так что в сухом осадке? Уже почти созрел.
На ременной передаче?
На поворотном столе?
А дальше волновой редуктор? Или какой-нибудь 2Ч-40?
Что скромненькое можно сделать? Хочу патрон 80-100 и уложиться тыщ в 12-16.
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...
GAZ
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 окт 2011, 00:07
Откуда: Россия Псковская

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение GAZ »

Приподниму тему т.к. тоже нужна идея т.е . совет.
Давно ношу идею изготовить 4-ю ось из маховика авто и шестерни бендикса + вчера в сети нашёл высказывание Трудоголика пару лет назад где он выдвинул такой же вариант решения вопроса.
Вопрос какие минусы имеются у этого решения , может кто делал ? Или видел на практике?
Будет достаточно пятна контакта шестерён для удержания ? ШД хочу подпружинить .
Ось массивная нужна для обработки изделий в диаметре 200 мм длина 1500 мм.
motoyarik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 18 май 2012, 03:15
Откуда: Одесская обл.

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение motoyarik »

Люди делали с шестернями разными. Главная проблема - неравномерность передачи. На изделии часто получаются гребенки с шагом шестерни. По идее, если пара шестерен идеальная, такого быть не должно, но...
Можно сделать с маховиком временную ось, на ней сделать большой шкив под зубчатый ремень, и с ним уже окончательно собрать ременный редуктор с большим передаточным отношением. Хотя, можно ведь и без оси такой шкив вырезать на станке умеючи :)
GAZ
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 окт 2011, 00:07
Откуда: Россия Псковская

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение GAZ »

motoyarik писал(а):Люди делали с шестернями разными. Главная проблема - неравномерность передачи. На изделии часто получаются гребенки с шагом шестерни. По идее, если пара шестерен идеальная, такого быть не должно, но...
Можно сделать с маховиком временную ось, на ней сделать большой шкив под зубчатый ремень, и с ним уже окончательно собрать ременный редуктор с большим передаточным отношением. Хотя, можно ведь и без оси такой шкив вырезать на станке умеючи :)
Да всё верно , скорее так и поступлю.
Премного Благодарен.
Predator
Наблюдающий
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 июл 2013, 10:06
Имя: Александр
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Predator »

Yuriy86 писал(а): Данну конструкцию хочу установить ремень и зубчатые шкивы.
В поворотной оси лучше использовать волновой редуктор (их еще называют гармонические), тогда и точность будет обеспечена!
А ременная передача это всё баловство.
Nikomas
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 00:00
Откуда: Беларусь, Лида
Контактная информация:

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение Nikomas »

Predator писал(а):А ременная передача это всё баловство.
Согласен. При знакопеременных нагрузках на ременную передачу могут возникнуть вибрации ремня, что негативно скажется на зубах ремня. Хотя все сильно зависит от скоростей вращения.

"Гармоники" в паре с асинхронником (синхронником) просто незаменимая вещь для поворотки. Плюс у "гармоника", в отличии от ременной передачи, в зацеплении до 40% зубов что увеличивает выходной момент.
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Поворотная ось (4-я координата А). Нужна идея.

Сообщение UAVpilot »

Nikomas писал(а):Плюс у "гармоника", в отличии от ременной передачи, в зацеплении до 40% зубов что увеличивает выходной момент.
вообще-то у ремня этот параметр - порядка 50%.. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Ответить