Маленький и негромкий фрезер

Механические части станков и периферии

Модератор: Dj_smart

Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

workaholic писал(а): разница между ШИМ и резистивной (пониженным напряжением) регулировкой очень большая, во втором случае КПД никакая, то есть теряете в мощности.
А с каких пор питание пониженным напряжением стало называться РЕЗИСТИВНОЙ регулировкой, т.е. регулировкой с помощью дополнительного сопротивления?
Мы регулируем только питающее напряжение и никаких резисторов не ставим.

Для тех, кто интересовался переделкой.
Вот что остается при переделке, и куда вклеивать дроссели на кольцах:
Изображение

Любителям экстрима, вот что получается если на универсальный коллекторный двигатель подать большое напряжение:
Показать\Спрятать Видео
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
workaholic
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение workaholic »

Trudogolik,
да хоть назови реостатной, трансформаторной, тиристорной, или ПОНИЖЕННЫМ напряжением от этого КПД не прибавиться.
Если тебе угодно могу назвать, КРОМЕ регулировкой ШИМ.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Мы ведем речь о коллекторных двигателях, а если быть точнее, то о универсальных коллекторных двигателях(их называют однофазными коллекторными двигателями).
А у них на переменном токе и КПД и момент ниже, чем на постоянном.
Особенно при работе на малых оборотах, момент при питании переменным током в 2-3 раза ниже чем при питании постоянным.
Странно, что на этот раз ты ссылку не привел, придется самому: http://www.toehelp.ru/theory/electromach/lecture10.html
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение UAVpilot »

Trudogolik писал(а):
UAVpilot писал(а): Ну и как он будет меньше искрить
Никогда не обращали внимания на параметры контактов электромагнитных реле? Не задумывались почему одни и те-же конткты могут комутировать переменный ток вольт в 500 и ампер в 20, но постоянный только вольт 100 и ампер 5?
Именно потому, что если при расцеплении постоянноко тока зажгётся дуга, то она так и будет гореть. А в случае переменного тока она погаснет как только напряжение перейдёт через 0.
А ШИМ в основном это переменный ток. За исключением 100% заполнения, которое исполль зовать совершенно не обязательно.
Ну а если синхронизировать его с оборотами коллектора и количеством его ламелей, то можно добится, чтобы в момент их переключения они были обесточены, а в момент надёжного контакта подавать нужный ток.

Кстати, штатная схема проксона питает мотор однополярным пульсирующим напряжением, что аналогично ШИМ с 70% заполнением (на максимальных режимах) и напряжением 220 вольт. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

У меня сварочный аппарат переменного тока, напряжение дуги 24-26 вольт, и если она зажглась, то никакой переход через "0" ее не погасит, горит, пока не расцепишь электрод на 5-7 миллиметров. :)
И в двигателе, там же не просто пассивная цепь коммутируется, а индуктивность, а она сама чего хочешь добавит к напряжению питания, если не вовремя контакт замкнуть-разомкнуть :(

Не спорю, если использовать датчик положения ротора, то чего-то можно добиться.
Но КПД будет тем ниже, чем выше частота коммутации :( т.е. ШИМ особенно высокочастотный, только увеличит потери.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
workaholic
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение workaholic »

Trudogolik,
Ему про Фому, а он про Ерему!
Для тебя кажется ссылка, как красная тряпка для быка.
Если про Фому, то дал ссылку которую посчитал полезным для автора темы.
Если не пригодилось, или я ошибся адресом, тоже не беда, кому нибудь еще пригодиться.
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение UAVpilot »

Trudogolik писал(а):У меня сварочный аппарат переменного тока, напряжение дуги 24-26 вольт, и если она зажглась, то никакой переход через "0" ее не погасит, горит, пока не расцепишь электрод на 5-7 миллиметров. :)
При сварке переменным током дуга гаснет и снова быстро зажигается благодаря оставшемуся ионизированному каналу. Собственно электроды для сварки переменным током отличаются от обычных тем, что у них во флюс добавляют элемены с низким потенциалом ионизации - калий, натрий, кальций.
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Аватара пользователя
kernel
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 01:00
Имя: Max
Откуда: Красноярск

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение kernel »

Ну вот... и кто меня за язык дернул про дугу начать... -)
Кстати, именно на опыте реле и вспомнил про этот отрицательный момент DC.
Обычно на достаточно распространенных реле больше 36В на постоянке контактам пропускать не рекомендуют (т.е. указывают DCmax = 36V).
У меня на драйверах ШД на каждом канале стоят мощные выключатели от ИБП, они порядка 7-10А до 250V, но это только для AC. У меня же на постоянке (т.е. около подвода питания на драйверы) при напряжении DC=50В во время включения искра наружу выключателя вылетает.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Ну наконец все пришли к общему знаменателю - повышенное напряжение постоянного тока опасно для двигателей, т.к. вызывает искрение.
Вроде все изначально об этом говорили, а спор разгорелся на пустом месте :)
Фрезеры до 110 вольт постоянки я проверил, работают и не горят.
Осталось разобраться, так ли полезен ШИМ.
Пусть предел постоянного тока для двигателя 100 Вольт. Это соответствует напряжению 200 Вольт при 50% заполнении.
Выживет ли двигатель при питании его голой схемой ШИМ?
Насколько возрастут потери из-за быстрого перемагничивания железа?
Как будет зависеть КПД и момент от частоты ШИМ?
Что произойдет с моментом и КПД на малых, средних и больших оборотах?
Все ли сочетания ШИМ и скорости вращения дадут устойчивые характеристики и будут ли безопасными для двигателя?
Вопросов тьма, как оказалось УКД мало кто просто от постоянки питал, не говоря о ШИМ.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение UAVpilot »

А ничё, что стандартная схема проксона представляет собой ШИМ с частотой 100 Гц и напряжением 220 вольт? :ggg:
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Так и у Ферма Энкора и всех других точно такая же схема или подобная, с такой же частотой фазоимпульсного управления.
Но ты ведь предложил:
UAVpilot писал(а): Лучше сделать ШИМ-регулятор оборотов с частотой килогерц в 10-20 - искрить будет поменьше и коллектор-щётки дольши проживут. .
Вот я и задал вопрос, а как это скажется на двигателе и его характеристиках?
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
glaz
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 00:00
Откуда: Воронеж

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение glaz »

ДатчикОборотов-----------------------------------------------------------------+
Переменное 220 вольт->Выпрямитель->ИмпульсныйПреобразователь+ШИМ->Выпрямитель->Двигатель

Тогда двигатель получает свой постоянный ток.
А ШИМ будет регулировать величину этого постоянного тока, в зависимости от нагрузки, с целью поддержания постоянных оборотов.
Последний раз редактировалось glaz 07 окт 2012, 18:28, всего редактировалось 2 раза.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Конечно получится, то что вы описали - обычный регулируемый источник постоянного тока, который я и предлагал применять.
Мне просто интересно, как поведет себя коллекторный двигатель при подаче на него "чистых" широтно-модулированных импульсов высокого напряжения (свыше 100 вольт) и частоты (несколько килогерц) :)
Я конечно проверю этот вариант через недельку-две, но хотелось бы заранее услышать аргументированный ответ .
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
glaz
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 00:00
Откуда: Воронеж

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение glaz »

Николай я еще пост редактирую, а вы уже ответ написали, Трудоголик одно слово :)

Я вас поддерживаю, если на двигатель такой частоты питание подать то получится замечательный утюг, там железо при такой частоте перемагничивания просто раскалится.
workaholic
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение workaholic »

UAVpilot,
на самом деле в стандартной схеме проксона на выходе получается 180-190 вольт, но это не суть важна. К тому же схема проксона, отлично поддерживает постоянство оборотов (что не умеет делать Дремль), в этих бормашинках подшипники (скольжения) умирают намного раньше чем ламели.
sherr
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 23:41

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение sherr »

Trudogolik писал(а):Конечно получится, то что вы описали - обычный регулируемый источник постоянного тока, который я и предлагал применять.
Мне просто интересно, как поведет себя коллекторный двигатель при подаче на него "чистых" широтно-модулированных импульсов высокого напряжения (свыше 100 вольт) и частоты (несколько килогерц) :)
Для перемагничивания обмоток (которое могут вызвать дикий нагрев) нужен не однополярный ШИМ, а знакопеременные импульсы, которым здесь делать нечего . А здесь ИМХО индуктивность обмоток подмагничивания сгладит большую часть импульсов, а греть сердечник будут только гармоники,
что не исключает пения движка и противных выбросов напряжения. Конструкторы любительских роботов
ШИМ-ят движки с рабочим током 15-20 а без всякого сглаживания, частоты как раз подобные, и все живы ...
Аватара пользователя
Serjik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 01:00
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Serjik »

glaz писал(а):там железо при такой частоте перемагничивания
зачем ПЕРЕмагничивания? перемагничивание в моем понимании переворот поля.... ШИМ будет, просто заполнение на частоте... отрицательной "полуволны" не будет, переворота не будет .... работают же наши шаговики при 20кГц и ничего - ни утюги. В чем-то ошибаюсь?
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Друзья, я не спорю про роботы, низкие напряжения и большие токи. В нашем случае мы имеем двигатели с намного большей индуктивностью. Если бы эти двигатели давали максимальные обороты при напряжении 3-12 вольт и токе пусть даже 100А , я бы и не заморачивался. Но они дают максимум оборотов при 220 переменного тока или при 100-120 постоянного.
А коммутируемые индуктивности на порядок-два больше, чем в наших шаговиках и в модельных двигателях, где наоборот, малые напряжения и большие токи.
К тому же обмотки (а это отдельные индуктивности) коммутируются коллектором по своему закону, а мы еще хотим подавать на двигатель напряжение по своему закону(закону ШИМ).
Что мы получим в результате? Неужели никто на практике не пробовал?

На всякий случай: Схема регулятора Dremel-400
Изображение
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
UAVpilot
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 16:01
Откуда: Москва

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение UAVpilot »

Всё правильно: больше индуктивность - ниже частота, на которой будет эффективнее "сглаживание". У этих двигателей и приходится делать большую индуктивность, чтобы "сглаживание" работало на частотах 50/100 Гц.

А вот если частота буде ниже, чем позволяет индуктивность двигателя, то он и будет терять момент. А выше можно. Нельзя только мегагерцы подавать - там уже вихревые токи сильно "гадить" будут.
Я не Христос, рыбу не раздаю. Но могу научить, как сделать удочку.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

nowmik писал(а):т.е. 10А, это уже при 100в? Это получается около 1кВт...
Сегодня провел замеры тока Энкора, того что на фото, для уточнения:

При рабочем напряжении 75 вольт:
Ток без нагрузки - 1,3 А т.е. потребление примерно 100 ватт.
При полностью заторможенном роторе 8,8 А
Оптимально примерно 4-5 А, т.е. потребляемая мощность 300- 400 ватт.

При рабочем напряжении 100 Вольт:
Ток без нагрузки 1,4 А т.е. примерно 140 ватт.
При полностью заторможенном роторе ток больше 10 А, (точно не измерил, срабатывает защита)
Оптимально под нагрузкой 5-7 А, т.е. потребляемая мощность 500-700 Ватт.
Источники питания: 2 блока по 36 Вольт 350 Ватт и 1 блок на 27 вольт 350 Ватт.
Искрение ротора есть, но едва-едва заметное и только на одной щетке.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
Аватара пользователя
РоманН
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 29 дек 2009, 01:00
Имя: Роман
Откуда: Моск. обл.

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение РоманН »

можно сделать трансформатор вплоть до 100в (ох и мощняцкий он должен быть), с отводами по 10в, и переключателями можно регулировать обороты
А ЛАТР-1М подойдёт?
gif-65
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 07 фев 2012, 20:23
Имя: игорь
Откуда: Крым Керчь

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение gif-65 »

UAVpilot писал(а):Всё правильно: больше индуктивность - ниже частота, на которой будет эффективнее "сглаживание". У этих двигателей и приходится делать большую индуктивность, чтобы "сглаживание" работало на частотах 50/100 Гц.

А вот если частота буде ниже, чем позволяет индуктивность двигателя, то он и будет терять момент. А выше можно. Нельзя только мегагерцы подавать - там уже вихревые токи сильно "гадить" будут.
при более высокой частоте тоже работать не будет , проверял в свое время и дрели советские и эл бритвы харьков , от 220в 400 гц - только писк , чб телевизор как ни странно работал.
Fyva
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 00:00
Имя: Владимир
Откуда: Украина

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Fyva »

gif-65 писал(а):от 220в 400 гц - только писк
Ну так от переменки 400 гц где-то так и будет.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

А если подавать однополярные импульсы ШИМ высокой частоты? Не будет так, что собственная емкость двигателя начнет их сглаживать и мы получим "регулируемый источник напряжения"? :)
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
sherr
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 23:41

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение sherr »

gif-65 писал(а):при более высокой частоте тоже работать не будет , проверял в свое время и дрели советские и эл бритвы харьков , от 220в 400 гц - только писк , чб телевизор как ни странно работал.
Ну так индуктивное сопротивление статорных катушек в 8 раз возросло, а оно и так немалое.
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Проверил работу фрезера и моторчика Johnson U-6225
http://www.johnsonelectric.com/en/produ ... metric.pdf
с ШИМ регулятором оборотов китайского типа:
Изображение
Вроде все нормально, питал напряжением 75 вольт, гонял на всех оборотах, если говорить только о ШИМ, то положительных моментов по сравнению с просто регулируемым источником не заметил, из отрицательных - ниже момент на малых оборотах, и вплоть до средних оборотов звук работающей ШИМ заглушает механический шум самого мотора. Искрение начинается так же на средних оборотах, но в отличие от питания без ШИМ - более хаотично. Работать можно, большого негатива нет.

Немного о самом регуляторе: Выполнен на NE555+IRFP460, по паспорту питается напряжением до 110 вольт переменного тока и до 160 вольт постоянного тока(пробовал только 75 постоянки).
В схеме встроен выпрямитель с конденсатором фильтра, работающий и в том и другом вариантах. Ток нагрузки до 10 А, есть светодиод контроля питания, ШИМ регулирует обороты фактически от 0 до максимума.
Управление или потенциометром или внешнее, через оптоизолированный вход внешнего управления, т.е. можно управлять импульсами от компа, используя МАСН.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
workaholic
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение workaholic »

Trudogolik,
не вдаваясь в тонкости, все ШИМ-ы которые перепробовал на 555 (сам собирал, в ebay покупал), одно название ШИМ.
Из покупных понравился только вот этот, http://www.ebay.com/itm/PWM-DC-12V-30A- ... 4cffb4b04d
там в схеме, ШИМ контроллер, маркировка стерта.
Изображение
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Trudogolik »

Это же всего на 12 вольт, в лучшем случае для вентилятора печки в машине.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
workaholic
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение workaholic »

Trudogolik,
ключи ставлю по надобности свои. К тому же это реплика к ШИМ-ам из 555, из LM324 ШИМ-ы даже лучше получаются чем из 555.
Для моих работ в основном важны самые малые обороты, чем меньше тем лучше, с сохранением момента.
Fyva
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 00:00
Имя: Владимир
Откуда: Украина

Re: Маленький и негромкий фрезер

Сообщение Fyva »

Trudogolik писал(а):на малых оборотах, и вплоть до средних оборотов звук работающей ШИМ заглушает механический шум самого мотора
Надобно таки ставить LC фильтр на выходе ШИМ.. Тогда будет простой регулируемый источник постоянки :) Какая там частота?
workaholic писал(а):ШИМ контроллер, маркировка стерта.
Похоже на TL494.
Ответить