Обработка фанеры на станке.

Различные материалы, технологиии их обработки, режимы резания.
George164
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Откуда: Москва-Люберцы

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение George164 »

Не прокатит. Я пилю в основном фрезами кукурузой 1.2-1.6 фанеру 4 и 6 мм. Куда там опилки денутся? Снизу жертвенный слой из фанеры. А иногда какая-то гадость внутри фанеры плавится. Ну не должно же быть внутри березы смолы?
Менять фрезы каждый день жаба душит. Еще и сам ломаю регулярно. Тем более, такие фрезы будут намного дороже.
Меня это не очень напрягает. Все отработано. Сейчас уже знаю где будет засада и просто переношу стартовые точки. Прижим бы не помешал, но с отверстием 10мм не больше. Но не из резины, а из латуни или капролона? До марта вряд ли руки дойдут.
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

Доброе утро. Хочу кроить фанеру для изготовления шкатулок. Нужно вырезать стенки, у которых сложный торцовый профиль - стыки под 90 и под 45 градусов (для точной сборки и склейки 4х стенок коробки под 90 градусов). Слышал что для раскроя нужна однозаходная фреза с удалением стружки вниз - для того чтобы деталь держалась за счет стружки (это для меня желательно, так как переставлять зажимы или делать недопилы возможно скажется на эстетическом виде в конечном счете). Подойдет ли она также и для профильной обработки торцов - то есть по аналогии с концевой фрезой? И еще вопрос, у меня фрезер Энкор, поэтому диаметр могу себе позволить только 6 и 8 мм. Решил взять 6мм однозаходную фрезу с удалением стружки вниз. Годится ли она для обработки преимущественно фанеры 10 и 15 мм?
Вот какой хочу делать стык:
Изображение

....
в догонку...
Если у детали с 2х противоположных сторон такой торцовый профиль, а с двух - обычный вертикальный, будет ли деталь держаться в прессованных опилках только с 2х сторон? Ширина прямой стороны будет примерно в полтора раза больше ширины "фасонной стороны".
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
barnaul
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение barnaul »

Urx писал(а): Решил взять 6мм однозаходную фрезу с удалением стружки вниз. Годится ли она для обработки преимущественно фанеры 10 и 15 мм?
Вот какой хочу делать стык:
Изображение
для меня так фреза толстоватая будет ,насчёт стыков в 45° , 100% будут заморочки и на всё это уйдёт много времени, стоти рассмотреть такой вариант из моего опыта(шкатуилка тоже моя 230х300) , делается как на крышке , только вертикально, всё хотел ещё одну шкатулку так сдеалть , быстро и без заморочек

Изображение

Изображение
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

barnaul писал(а):
Urx писал(а): Решил взять 6мм однозаходную фрезу с удалением стружки вниз. Годится ли она для обработки преимущественно фанеры 10 и 15 мм?
Вот какой хочу делать стык:
для меня так фреза толстоватая будет ,насчёт стыков в 45° , 100% будут заморочки и на всё это уйдёт много времени, стоти рассмотреть такой вариант из моего опыта(шкатуилка тоже моя 230х300) , делается как на крышке , только вертикально, всё хотел ещё одну шкатулку так сдеалть , быстро и без заморочек
Спасибо. С покупкой тогда воздержусь. У меня уже есть концевая 6мм, буду ей пробовать, со сменой мест крепления зажимов, видимо просто надо увеличить количество зажимов, тогда заготовка не сдвинется. Для фрез малого диамется нужна цанга 3,175 мм, которой нет.
А полукруглый край - это отдельная деталь, или часть какой то крупной детали? Судя по другому цвету, кажется что отдельная. Каким образом она крепится к торцам? Материал дерево? Вы не могли бы схематично изобразить стык в разрезе? Очень хочется сделать простую шкатулку. Между полукруглой деталью и стенками какие то шипы-пазы должны быть, или просто клеить 2 плоскости?
PS: Красивая шкатулка, просто и со вкусом.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
barnaul
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение barnaul »

Urx писал(а): А полукруглый край - это отдельная деталь, или часть какой то крупной детали? Судя по другому цвету, кажется что отдельная. Каким образом она крепится к торцам? Материал дерево?
полукруглая -это отдельная часть, и она просто приклеена уже после того как крышка была сделана ,можно и квадрат взять и треугольник, и уже вид совсем другой
дерево шкатулки это бамбук
принцип который я описал прост, одна сторoна шкатулки просто вырезается без всяких скосов и так далеее, другая имеет только ступеньку, что делается простой торцевой фрезой, никаих углов нет вообще

как видно на рисунке, вид сверху

Изображение
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

barnaul писал(а):
Urx писал(а): А полукруглый край - это отдельная деталь, или часть какой то крупной детали? Судя по другому цвету, кажется что отдельная. Каким образом она крепится к торцам? Материал дерево?
полукруглая -это отдельная часть, и она просто приклеена уже после того как крышка была сделана ,можно и квадрат взять и треугольник, и уже вид совсем другой
дерево шкатулки это бамбук
принцип который я описал прост, одна сторoна шкатулки просто вырезается без всяких скосов и так далеее, другая имеет только ступеньку, что делается простой торцевой фрезой, никаих углов нет вообще

как видно на рисунке, вид сверху
Спасибо, понял. Однако, как мне кажется, мой способ проще в сборке и склейке, так как меньше деталей.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
Solar05
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 00:00
Имя: Евгений
Откуда: Нижневартовск, Сибирь
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Solar05 »

Для соединения углов коробок, шкатулок на клей "насмерть" больше всего подходят вот такие фрезы http://korvett.ru/id/art-0305-17--freza ... -1859.html. Этот тип фрезы специально сделан для угловых соединений. Максимальная толщина соединяемых деталей определяется только высотой фрезы, потому они есть разные. С помощью их даже столбы-балки типа "блокхауз" собирают.

Или попроще вот такие(у них как правило симметричная S-образная заточка)
http://korvett.ru/id/art-9262--freza-kr ... m-251.html
Для этого не нужно никаких ЧПУ, только фрезер в столе с кареткой.
За полдня можно наделать деталей на всю жизнь.

Единственная "засада" в таких фрезах -точная нарезка заготовок по длине. И подгонка вылета фрезы под толщину -потому что линия симметрии заточки проходит по середине толщины (иначе некошерно соберется, со ступенькой). Одна заготовка обрабатывается горизонтально торцом, другая вертикально. Все!
Аватара пользователя
barnaul
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение barnaul »

Urx писал(а):Однако, как мне кажется, мой способ проще в сборке и склейке

Может быть , но труднее в изготовлении
Аватара пользователя
Solar05
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 00:00
Имя: Евгений
Откуда: Нижневартовск, Сибирь
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Solar05 »

barnaul писал(а):
Urx писал(а):Однако, как мне кажется, мой способ проще в сборке и склейке
Может быть , но труднее в изготовлении
Самый простой в изготовлении вполдерева Изображение. У нас дома куча деревянных коробов живы еще с советских времен. А в склейке тот, который я приводил выше-хитрой фрезой. Там даже фиксация не обязательна, только хорошо сжать. Тем более современные клеи позволяют соединять крепче самого дерева, например ПВА-дисперсия с отвердителем.
Ly2
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:00
Имя: Алексей
Откуда: Набережные Челны

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Ly2 »

Urx, посмотри здесь, в качестве альтернативы http://www.youtube.com/watch?v=ZgmnwKikMtc
если есть такая фреза... , вроде не сложно.
Карпуха
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:00
Имя: Владимир
Откуда: Россия, г.Новосибирск

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Карпуха »

Вот еще видео в тему: https://www.facebook.com/ilovewoodwork/ ... 262384848/
Но нужна специфическая фреза.
Ничего не сделано, если что-то не доделано!
VVChaif
Начальник форума
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Виталий
Откуда: Краснодарский край. ст. Каневская
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение VVChaif »

Поищи вот такую Серия 8-955.503-4 Фреза для углового сращивания. минимальная толщина материала 9,5мм. стык получается "невидимый".
Батя у мой пользуется такой. очень доволен.
Аватара пользователя
barnaul
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение barnaul »

Solar05 писал(а):
Самый простой в изготовлении вполдерева Изображение.
я отказался от этого соединения, так как на одной стороне было бы видно торцы боковых сторон, что влияло на внешний вид, поэтом торцы были закрыты декоративным уголком, такой способ как ты указал пойдёт для кухонных ящиков, там на вид собственнои по барабану,а вот для шкатулки , ну для меня лично, это не способ соединения
Аватара пользователя
Serjik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 01:00
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Serjik »

Карпуха писал(а):Но нужна специфическая фреза.
а если просто в листе делать пропил почти на всю глубину (ну или даже на всю) фрезой 90град потом сложить.... получится угол 90 град усилить склейку при надобности штифтами или закладными (не помню как называются), если это шкатулка мне кажется хватит такого соединения , так как как раз на шкатулку особых мех свойств не накладывается (в отличие от кухонного ящика)
lobocinz
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 09:55
Откуда: Atlantic...

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение lobocinz »

Вы меня простите!!!! но делать шкатулки на ЧПУ ---Это смешно!!!!! любой кустарный мастер это легко делат на обычном фрезере! или на циркулярке!!!!в 10-раз быстрее!!!! ЧПУ- для умных!
Аватара пользователя
barnaul
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение barnaul »

lobocinz писал(а):Вы меня простите!!!! но делать шкатулки на ЧПУ ---Это смешно!!!!! любой кустарный мастер это легко делат на обычном фрезере! или на циркулярке!!!!в 10-раз быстрее!!!! ЧПУ- для умных!
это если делать шкатулку похожую на ящик, то да, а вот эти ? тоже на циркулярке сделаешь ? (эти тоже моих рук)
Изображение

Изображение

Изображение
motoyarik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 18 май 2012, 03:15
Откуда: Одесская обл.

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение motoyarik »

  Не в тему:   Илья Муромец с этими змеями дрался, границу от них защищал, а вы их на шкатулках вырезаете :no:
Аватара пользователя
Serjik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 01:00
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Serjik »

  Не в тему:   
  Не в тему:   
lobocinz писал(а):Вы меня простите!!!! но делать шкатулки на ЧПУ ---Это смешно!!!!! любой кустарный мастер это легко делат на обычном фрезере! или на циркулярке!!!!в 10-раз быстрее!!!! ЧПУ- для умных!
Ну вот не прощаю Вас! Каждый делает на ЧПУ то что ему нравится или то что ему надо. Трудоголик делал целый ЧПУ лобзик для раскроя фанеры, хотя это тоже прекрасно можно сделать на циркулярке. Тема называется "обработка фанеры на станке" и тут обсуждают как это сделать на ЧПУ станке! Зачем мне делать делать это на циркулярке? я не кустарный мастер, который штампует шкатулки в 100 раз быстрее вручную! у меня нет циркулярки, нет отдельного фрезера в столе!
У меня на работе вот есть такой-же сотрудник... просишь помощи, а он тебе вместо того чтобы помочь дотащить начинает рассказывать что нужно было два раза сходить вместо того чтобы его просить... Это форум где осуждается самодельные ЧПУ станки и много людей делает этим свое хобби. Почитал Ваши сообщения 20 из 35 сообщений - "вы дураки я вот умный" извините! Я никогда не позволял себе поднимать на форуме споры не по теме.... но тут задело простите! Вы по теме хотели сказать? ну напишите, что это можно сделать и без ЧПУ вас и без оскорблений поймут и скажут спасибо за полезную информацию. Я когда создавал свой ЧПУ мне вообще нужен был просто чистый прямой рез, прямой угол и аккуратность при создании приспособлений для мастерской и ящиков для болтов... хотя это сто раз можно сделать без станка ...ну нравится мне получить в дереве то что я придумал на экране! нравится любоваться ЧПУ процессом... Ну вот нравится! а вот 3D рез пока не интересует... Из-за этого я стал "не умным"? и "криворуким"? не дотягивающим до уровня кустарного мастера? Подумайте пожалуйста...
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

Всем большое спасибо. Вроде определился, что к чему. Буду искать "Серия 8-955.503-4 Фреза для углового сращивания" и ваять фрезерный стол. Дисковая фреза (где 2 половинки заготовки изгибаются) впечатляет скоростью, но наверно таких не достать.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
Solar05
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 00:00
Имя: Евгений
Откуда: Нижневартовск, Сибирь
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Solar05 »

Urx писал(а):Вроде определился, что к чему. Буду искать "Серия 8-955.503-4 Фреза для углового сращивания" и ваять фрезерный стол.
Так я про нее и говорил http://cncmasterkit.ru/viewtopic.php?p=108700#p108700.
Изображение
У Энкора они просто все с хвостовиком 12, но "Tideway" Арт.№0305-17. Фреза комбинированная универсальная D38.1 H17.14 с хв. 8мм. Правда у Энкора цены не радуют...... :superkill:
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

Solar05 писал(а):
Urx писал(а):Вроде определился, что к чему. Буду искать "Серия 8-955.503-4 Фреза для углового сращивания" и ваять фрезерный стол.
Так я про нее и говорил http://cncmasterkit.ru/viewtopic.php?p=108700#p108700.
Изображение
У Энкора они просто все с хвостовиком 12, но "Tideway" Арт.№0305-17. Фреза комбинированная универсальная D38.1 H17.14 с хв. 8мм. Правда у Энкора цены не радуют...... :superkill:
А они (Арт.№0305-17. Фреза комбинированная универсальная D38.1 H17.14 хв. 8мм Tideway) подойдут для фанеры толщиной 10мм? Вроде H17.14 это я как понял, высота фрезы, 17.14мм. Я смог в инете только найти такие фрезы за 3700 руб, но если эта подойдет, то прекрасно.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
Solar05
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 00:00
Имя: Евгений
Откуда: Нижневартовск, Сибирь
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Solar05 »

Urx писал(а):А они (Арт.№0305-17. Фреза комбинированная универсальная D38.1 H17.14 хв. 8мм Tideway) подойдут для фанеры толщиной 10мм? Вроде H17.
Я же писал-теоретически любой толщины. (Но естественно не больше высоты фрезы :crazy: ). Вылет фрезы от стола делается вполовину профиля. Тогда углы сойдутся в НОЛЬ! Но на практике приходится на обрезках точно подбирать, потому что померить там не от чего :no: (точки отсчета нет). На простом дереве обрезки сходятся так, что держатся без клея!
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

Solar05 писал(а):
Urx писал(а):А они (Арт.№0305-17. Фреза комбинированная универсальная D38.1 H17.14 хв. 8мм Tideway) подойдут для фанеры толщиной 10мм? Вроде H17.
Я же писал-теоретически любой толщины. (Но естественно не больше высоты фрезы :crazy: ). Вылет фрезы от стола делается вполовину профиля. Тогда углы сойдутся в НОЛЬ! Но на практике приходится на обрезках точно подбирать, потому что померить там не от чего :no: (точки отсчета нет). На простом дереве обрезки сходятся так, что держатся без клея!
Понятно. А фрезер наверно мощный надо? Интерскол ФМ-32/1900 не подойдет?
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
Solar05
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 00:00
Имя: Евгений
Откуда: Нижневартовск, Сибирь
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Solar05 »

Urx писал(а):Понятно. А фрезер наверно мощный надо? Интерскол ФМ-32/1900 не подойдет?
Да у меня был вообще фрезер Макита 3612 и фреза самая мелкая Энкор (Арт.№10610. Фреза комбинир. универсальная D38.1х14.3 хв. 12мм). На на дубе даже не чувствует, хоть в торец, хоть по пласти. Тем более на столе это все подачей легко регулируется -быстрее, медленнее. Стружки правда летит дай бог!

В принципе можно предварительно подрезку торца делать угловой фрезой 45 град, только не до конца -чтобы упор-кромка оставались. Так и вероятность сколов будет меньше.

А вы у китайцев не смотрели цены на эти фрезы? Раньше они мелькали по магазинам. Хотя с нынешним курсом может дороже выйти. Я тут по весне "примерялся" к новым ценам на фрезы в Воронеже (не у Энкора даже), потом позвонил в местный магазин. И срочно побежал здесь закупаться недостающим! :goodtime:
Urx
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 11:44
Откуда: Владимирская область

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Urx »

Solar05 писал(а):
Urx писал(а):Понятно. А фрезер наверно мощный надо? Интерскол ФМ-32/1900 не подойдет?
Да у меня был вообще фрезер Макита 3612 и фреза самая мелкая Энкор (Арт.№10610. Фреза комбинир. универсальная D38.1х14.3 хв. 12мм). На на дубе даже не чувствует, хоть в торец, хоть по пласти. Тем более на столе это все подачей легко регулируется -быстрее, медленнее. Стружки правда летит дай бог!

В принципе можно предварительно подрезку торца делать угловой фрезой 45 град, только не до конца -чтобы упор-кромка оставались. Так и вероятность сколов будет меньше.

А вы у китайцев не смотрели цены на эти фрезы? Раньше они мелькали по магазинам. Хотя с нынешним курсом может дороже выйти. Я тут по весне "примерялся" к новым ценам на фрезы в Воронеже (не у Энкора даже), потом позвонил в местный магазин. И срочно побежал здесь закупаться недостающим! :goodtime:
Спасибо, эта фреза Арт.№10610 даже лучше подходит под мои задачи, в основном резать буду фанеру десятку. А цена - вполне приемлемая.
Тихо надфилем шурша,
Строю ЧПУ-станок неспеша...
Мой станок: http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.ph ... 348#p97348
Аватара пользователя
Serjik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 01:00
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Serjik »

Urx писал(а):Арт.№10610
а кто знает, бывает что-то подобное под хвостовик 8мм ?
Аватара пользователя
Serjik
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 01:00
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Serjik »

купил фанеру ФСФ 4 мм на поделки... хорошая... много.... почитал, аж расстроился... пишкт про всякие фенолы.... смолы и пр. фанера ФК в городе только 4/4 жуткого качества. почтовые ящики стыдно делать из такой... Что скажете про ФСФ? делать коробочки. домики и пр? или?
Planet
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 13:09
Имя: Baha
Откуда: Moscow-Taraz

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Planet »

nowmik писал(а):Что за ФСФ? Как оно выглядит?
ФСФ - это фанера на фенолформальдегидовом клее
ФК - это фанера на карбамидном клее

обе фанеры выглядят как обычно все фанеры, клея как поносные какашки.
Окно откройся - onclick="return !window.open(this.href)"
Карпуха
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 дек 2010, 01:00
Имя: Владимир
Откуда: Россия, г.Новосибирск

Re: Обработка фанеры на станке.

Сообщение Карпуха »

Квадратный метр ФСФ стоит дороже квадратного метра ФК. И ФСФ более влагостойкая, чем ФК. Я себе покупаю ФК 1,5х1,5м .
Ничего не сделано, если что-то не доделано!
Ответить