нужен ли станку ЧПУ контур обратной связи ?

раздел для закрытых и исчерпавших себя тем.
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

нужен ли станку ЧПУ контур обратной связи ?

Сообщение Andrey_bo »

Добрый день
И все-таки решил открыть тему заново
Предлагаю обсудить а нужен ли станку ЧПУ контур обратной связи и какие задачи можно было бы решить (упростить конструкцию узлов, удешевить отдельные узлы)
Реализация довольно проста, в данном посте хочу понять что можно упростить удешевить
рассматриваются любые идеи например:
1) Да согласен в механической обработке фрезой идет вибрация которая напрочь сведет динамическую коректировку ошибки , НО большая точность то не всегда и нужна в обрабатываемой детали (проход черновой фрезой, обработка поверхности, дажегабаритные размеры то не всегда нужны с большой точностью) точночть нужна в 2-5% от всего снимаемого метала ( под сверление и расточку посадочных мест) тут то используется чистовая фреза и малые подачи. Не ужели на малых подачах большая вибрация ?
Да есть косвеные методы:
a. если станок с хорошей повторямостью/жесткостью есть метод маштабирования
b. Большую часть однотипных задач можно сохранить (Но месяц/год назад вы сохранили модель, и интенсивно использовали станок- и эта модель уже не годиться нужно опять проверять модели и т.д.
2) Механизмов без люфта не бывает ну и ли бывает но не долго 
Проблема люфта в чем ? Поправьте, наверное просто не знаю. (но по молодости помню что люфт на станке и с миллиметр во все стоны и ничего посадки делали и с зазором и с натягом и по овальности допуск проходили ) выбрал люфт поставил отметку и точи дальше. Может с обработкой фрезой на больших оборотах по другому както??? Вот тутто как мне кажется контур обратной связи и выручел бы
3) Можно удешевить механизм поворот головки и поворот на заданный угол
a. Планетарный редуктор - дорог
b. Червячное колесо – дешево но люфт (да разрезная шестерня решает проблему но попробуй ка ее разрежь и вставь обратно  да еще и с пружиной) а без люфта на порядок дороже (да и кто ж его покупает если побаловаться) когда что не разбери не нужное везде есть,
а тут простое решение( опять -же как мне кажется) выставил на сколько повернуться – получил ответ по обратному контуру что повернулся и дал команду на фиксирующее реле/механизм
ни одну из перечисленных проблем, альтиметр то у него на валу!!
4) Ну и самый главный вопрос то в ЧПУ с лазером по-моему вибрации не должно быть кроме как от самих движков то или я все таки ошибаюсь?
a. А вот тут то материальная выгода есть
Исходные данные: головка не тяжелая(таскать то зеркало) нужна большая скорость и точность позиционирования, большое 1.5Х2 поле для раскроя фанеры/дсп 10-15мм, точность 1мм (ну и 3д обработку хочется а там 1мм плохо смотрится)
Итак
Точность - ШВП выбирают для увеличения скорости и точности – с обратной связью можно было бы ремнями (не надо учитывать растяжку ремня)- удешевление узла
Скорость на ШВП большая но шаговики начинают уходить в резонанс (пропуск шагов) – с обратной связью пропуск шагов не страшен – повышение скорости с той же точностью
Цель поста : если наберется достаточно причин, будем думать над реализацией.
Аватара пользователя
Fox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 01:00
Откуда: Chelybinsk
Контактная информация:

Re: нужен ли станку ЧПУ контур обратной связи ?

Сообщение Fox »

Andrey_bo писал(а): Предлагаю обсудить а нужен ли станку ЧПУ контур обратной связи и какие задачи можно было бы решить
ЧПУ контур обратной связи нужен , только не для Вашего случая
Как я понимаю Вы хотите сделать станок ножовкой и напильником
Andrey_bo писал(а): Реализация довольно проста
А вот тут очень большое сомнение
Andrey_bo писал(а): Можно удешевить механизм поворот головки и поворот на заданный угол
Если поставите на двигатель енкодер от 500 cpi и сделаете контроллер
для двигателя
Andrey_bo писал(а): Точность - ШВП выбирают для увеличения скорости и точности – с обратной связью можно было бы ремнями (не надо учитывать растяжку ремня)- удешевление узла
Скорость на ШВП большая но шаговики начинают уходить в резонанс (пропуск шагов) – с обратной связью пропуск шагов не страшен – повышение скорости с той же точностью
.
Возникает вопрос какой двигатель Вы собираетесь применить?
Если шаговый то при резонансе Вас не спасет никакая обратная
связь.
Если коллекторный DC то обратите внимание на ветку
http://www.cncmasterkit.ru/modules.php? ... pic&t=1126
5554555
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 01:00
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Сообщение 5554555 »

Тоже очень интересен этот вопрос, но сколько не искал в интернете ответ один: "Mach не поддерживает обратной связи, будет только показывать реальное местоположение каретки, но коррекцию делать не будет". Конечно возможно можно написать какой-нибудь плагин - но я неуверен.

По поводу реализации датчиков обратной связи удобнее всего использовать Китайские электронные линейки (штангенциркули) выглядят примерно так:
Изображение

Или энкодеры

Для "Народной" обратной связи лучше конечно использовать самодельные энкодеры , например от шариковой мышки.

Честно-говоря: я думаю что реализовать не получиться т.к. многие уже пытались. Возможно им опыта не хватило, или времени, но насколько я знаю то "нормальной" обратной связи реализовано ешё небыло!
Но я надеюсь что автор этой темы будет первым! :ok:
Аватара пользователя
valb
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 01:00
Откуда: Пенза
Контактная информация:

Сообщение valb »

Ну растолкуйте чиво такое обратная связь? Эт чо мужик такой? Который следит за порядком? В каком положении находится лимб?
5554555
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 01:00
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Сообщение 5554555 »

valb писал(а):Ну растолкуйте чиво такое обратная связь? Эт чо мужик такой? Который следит за порядком? В каком положении находится лимб?
Если вы это мне , то в электронных линейках есть свой интерфейс для передачи данных. Или что вы имели введу?
5554555
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 01:00
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Сообщение 5554555 »

valb,
Обратная связь — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала). Часто это делается преднамеренно, чтобы повлиять на динамику функционирования системы. %)
Аватара пользователя
valb
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 01:00
Откуда: Пенза
Контактная информация:

Сообщение valb »

5554555 писал(а):Если вы это мне
Нет это топикстартеру. А вам линеек не напасешся. :) И про Мачь вы зря. Он с энкодерами работает. :)
at90
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 01:00
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение at90 »

Мач только может показывать значение энкодера и ошибку.
Корректировать он не может.
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Fox Спасибо за ответы. я так понял вы читали удаленный пост , в том контексте действительно был бред,
Ошибки внял, но идея осталась

Не хотел бы пока касаться реализации (только начинаю что-то подкупать, даже матч не стоит хочу прикупить отдельно машинку под эту задачу) пока есть идея, или опыт решения подобных задач в другой области
Если программно то в двух словах (пока фантазирую)
1) есть модуль X который шлет в порт слова с периодичностью Y , предположим что модулю X ни чего не ждет в ответ
2) ставим виртуальный порт указываем матчу этот порт
3) считываем с виртуального порта и пере направляем в буфер FIFO в память
4) драйвер читает фифо у бросает в физический порт к которому подключен драйвер двигателя

логика то для драйвера проста
1)если доехали до риски за N шагов все хорошо,
2) не доехали бросаем контролеру импульсы (с длиной последнего) пока не доедим (матчю пауза если есть такая функциональность), обнулились, мотчю снять с паузы
3) переехали , контролеру ни чего не шлем пока не наступило N шагов , обнулились

есть и официальная возможность для тех кто официально купил продукт МАТЧ обратитесь в тех поддержку если правильно описать что нужно от софта и они убедиться что имеет спрос через месяц получаете обновление (поверти это работает).
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Хотелось бы все-таки определи область применения
Аватара пользователя
valb
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 01:00
Откуда: Пенза
Контактная информация:

Сообщение valb »

valb писал(а):
5554555 писал(а):Если вы это мне
Нет это топикстартеру. А вам линеек не напасешся. :) И про Мачь вы зря. Он с энкодерами работает. :)
Sorry, с серводвигателями.
at90
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 01:00
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение at90 »

c сервами мач работает так же как с шаговыми моторам.
Обратную свзь он с них не читает.
Dj_smart
Смотрящий
Сообщения: 7565
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 00:00
Имя: Юрий
Откуда: Украина. Межевая.

Сообщение Dj_smart »

Ошибки внял, но идея осталась
Что мешает реализовать?
Глаза боятся, а руки делают!
Хостинг по CNC http://cncfiles.su/
Аватара пользователя
Fox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 01:00
Откуда: Chelybinsk
Контактная информация:

Сообщение Fox »

Andrey_bo писал(а):
Не хотел бы пока касаться реализации (только начинаю что-то подкупать, даже матч не стоит хочу прикупить отдельно машинку под эту задачу) пока есть идея, или опыт решения подобных задач в другой области
Собственно что Вы собираетесь получить?
Если аналог серводвигателя на шаговом двигателе то оно того не стоит.
DC двигатели с этой задачей справляются гораздо лучше.
Ссылку как сделать на DC я давал.
В остальном смею уверить что Ваши мечты так и останутся мечтой.
LordFox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 00:00
Откуда: Красноярск

Сообщение LordFox »

Сколько раз эту тему начинали на разных форумах топик стартер три поста , а попом десять страниц обсуждения И не где не было "вот сделал работает" , а только одна теория.
Serg
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 01:00
Откуда: Украина, Львов

Сообщение Serg »

Не понятно - нафига ? какова рентабельность ? если станок для зарабатывания денег - можно купить нормальные сервы с контроллерами, если для дома - не имеет смысла, легче изредка проверять и калибровать станок.
Gentoo way
Аватара пользователя
Fox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 01:00
Откуда: Chelybinsk
Контактная информация:

Сообщение Fox »

LordFox писал(а):И не где не было "вот сделал работает" , а только одна теория.
Вот сделал работает
http://www.cncmasterkit.ru/modules.php? ... c&start=15
Serg писал(а):Не понятно - нафига ? какова рентабельность ?
Мне тоже непонятно зачем дома станок? Шум ,пыль,нудные соседи
Но как не странно люди делают.И делают совсем не дешевые
Просто есть такое слово - хобби. Кто водку жрет ,кто станки собирает.
У DC двигателя есть несколько преимуществ.
При работе не пищит и не создает помех.
Одинаково работает во всем диапазоне.(отсутствие резонансов)
Можно получить гораздо большую скорость перемещения
Serg писал(а): если станок для зарабатывания денег - можно купить нормальные сервы с контроллерами,
Абсолютно согласен.
Serg
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 01:00
Откуда: Украина, Львов

Сообщение Serg »

Fox
Я не спрашивал про "зачем дома станок", с такими вопросами даже дрель незачем покупать. Я спросил "зачем обратная связь на домашнем станочке для хобби ?"

Зачем на домашних станках огромные скорости, если сам станок их не выдерживает ? Даже не дешевые, но маленькие станки даже на 50% скорость серв использовать не будут.

п.с. у меня мастерская в отдельной жилой квартире на 1-ом этаже, пока только токарник поставил - ремонт делал, но на нем спокойно точу и не жалуется никто; сварочник, болгарка и отрезной в подвале под другой квартирой и ничего, живу. А все из-за того, что гаражному кооперативу отрезали свет и уже 2 года не могут включить назад.
Gentoo way
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Дааа технологии меняются форумы остаются прежними Хотели же по взрослому так чего кашу разводите?
Последний раз редактировалось Andrey_bo 23 мар 2011, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
elec350CNC
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 01:00
Откуда: г. Зеленогорск, Красноярский край

Сообщение elec350CNC »

А как насчёт BLDC-движков с резольверами. У меня пара валяется (может мертвые - не проверял). Еще есть возможность достать мощные 500 - 2 КВт. Получится ли станок ? Но как понимаю нашими программами тут уже не обойтись :rights:
Аватара пользователя
Fox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 01:00
Откуда: Chelybinsk
Контактная информация:

Сообщение Fox »

Serg писал(а):Fox
Я не спрашивал про "зачем дома станок", с такими вопросами даже дрель незачем покупать. Я спросил "зачем обратная связь на домашнем станочке для хобби ?"
Вопрос риторический и на него отвечу словами человека на которого
все любят ссылаться .
Взято с форума http://forum.rcdesign.ru/f111/thread147309.html
Сообщение от Creolka
Использование прицизионных направляющих - это расточительство.
(в данном случае)

Ездить на трехсот сильном джипе по московским пробкам - расточительство...
Сидеть в интернете на супер навороченном компьютере с четырехядерным процессором и винчестером на 240 гигов - расточительство...
Ставить гигантскую ванну с гидромассажем в дачном домике, где достаточно душа на улице - супер расточительство... Продолжить?

Мне УДОБНО ездить в джипе
Мне УДОБНО на навороченном компьютере
Мне УДОБНО мыться в джакузи на даче

Так вот.
В данном случае, ставить такие направляющие УДОБНО!!
В любом случае, ничего более удобного, что можно применить для фанерного станка я не вижу. Впрочим, это не значит, что ничего более удобного не существует в природе

Мне кажется, нельзя создать ВЕЩЬ экономя буквально на всем, это будет уже не ВЕЩЬ, это будет УБОГАЯ вещь
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Мне тоже непонятно зачем дома станок?

дома то разные у когото 1к кв а у когото 4 этажная вилла и баня в 2 этажа и у каждого в подвале мместо под маленький завод(конечно же тоже завидую таким )
Fox сам напросился :crazy:
ребята ну давайте не раздувать на 20 страниц
была поставлена задача возможно плохо сформулированная определить облость применения
Dj_smart
Смотрящий
Сообщения: 7565
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 00:00
Имя: Юрий
Откуда: Украина. Межевая.

Сообщение Dj_smart »

Fox сам напросился
Andrey_bo, это ты сам напросился:). Что, кроме голой идеи(кстати совсем не новой), можешь предложить? Думаю абсолютно ничего. А поиск того, кто займётся хз чем, глупая затея.
А все эти маркетинговые исследования... Форумом не ошибся?
Глаза боятся, а руки делают!
Хостинг по CNC http://cncfiles.su/
Аватара пользователя
Fox
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 01:00
Откуда: Chelybinsk
Контактная информация:

Сообщение Fox »

Andrey_bo писал(а):Fox сам напросился
ребята ну давайте не раздувать на 20 страниц
была поставлена задача возможно плохо сформулированная определить облость применения
Все что Вы хотите получить находится вот по этому адресу
http://forum.rcdesign.ru/f110/thread185343.html
Правда придется понять что такое FPGA ,освоить линух
Ну и другое по мелочи.Может через год другой результат будет.
К тому времени LPT исчезнет как класс и все это придется
переделывать на USB
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

fox спасибо -то что нужно
Последний раз редактировалось Andrey_bo 23 мар 2011, 15:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

матч вполне управляем и даже с пульта

если кому интересно в видео четко видно остановки и продолжение программы
http://forum.rcdesign.ru/f110/thread176966.html
в топике даже выложена dll -ооо этож какое поле деятельности и ломать то ни чего не надо

я думаю можно проше решить и без использования pluto

опять же кому интресно
http://www.totalpost.com/fileadmin/supp ... _Guide.pdf

есть раздел programming

а кто нить видел что то вроде
Mach3 development Guide
бросьте сылочку а то ни как не попадается
Последний раз редактировалось Andrey_bo 24 мар 2011, 20:10, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Dj_smart писал(а):
Что, кроме голой идеи (кстати совсем не новой), можешь предложить?
кто бы сомневался что идея не нова – давиче разбирал принтер матричный 92 гв тот же опто датчик с плеточкой линеечкой присутствует!!! разрешение 0.01 самое то
я на патент не претендую а вот сэкономить (если реализовать) на ШВП хотел бы, и повысить точность на ремнях или зуб линейке и уменьшить брак и возможность продолжить если ось перекосило/фрезу сломало/да мало ли- экстренней остановки тоже не помешала бы

вот и хочу разобраться какие грабли мешают реализовать?

заберусь потом и предлагать буду
а чтобы не наступать на все грабли как новичок, спрашиваю у специалистов
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Сообщение Trudogolik »

Andrey_bo писал(а): кто бы сомневался что идея не нова – давиче разбирал принтер матричный 92 гв тот же опто датчик с плеточкой линеечкой присутствует!!! разрешение 0.01 самое то
А это тем более не ново и давно отвергнуто даже в любительском станкостроении.
Точность оптических линенек от струйных принтеров и вообще от оргтехники - никакая. Там она просто не нужна, так как никому не нужно чтобы расстояние от начала и до конца строки текста было выверено по эталону с точностью 0,01 мм, потому и делают такие линенйки с точностью плюс-минус миллиметр на расстоянии 210 мм.
Если ставить линейки, то специальные, сделанные не только с высоким разрешением, а и с высокой точностью.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
Аватара пользователя
Andrey_bo
Станкостроитель
Станкостроитель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 01:00

Сообщение Andrey_bo »

Trudogolik писал(а):
Andrey_bo писал(а): 0,01 мм, потому и делают такие линенйки с точностью плюс-минус миллиметр на расстоянии 210 мм.
Если ставить линейки, то специальные, сделанные не только с высоким разрешением, а и с высокой точностью.
Спасибо за информацию померить, пока то нечем
То есть проблема обратной связи упирается в дешевый датчик точных сигналов от перемещения не зашумленный вибрацией ?
Trudogolik
КУМ
КУМ
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Имя: Николай Иосифович
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Контактная информация:

Сообщение Trudogolik »

Andrey_bo писал(а): То есть проблема обратной связи упирается в дешевый датчик точных сигналов от перемещения не зашумленный вибрацией ?
Проблема вообще упирается в стоимость системы обратной связи и тут выплывает второй вопрос - целесообразность ее применения, особенно с теми задачами, котрые вы перед собой ставите:
Исходные данные: головка не тяжелая(таскать то зеркало) нужна большая скорость и точность позиционирования, большое 1.5Х2 поле для раскроя фанеры/дсп 10-15мм, точность 1мм
Последний раз редактировалось Trudogolik 25 мар 2011, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
Моя страница для тех, кто ищет ЧПУ выжигатели: https://vk.com/club153912868

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!
Ответить