www.cncmasterkit.ru • Просмотр темы - Еще раз про 4-ю ось... Урок .

www.cncmasterkit.ru

ЧПУ своими руками

     · ПРАВИЛА ·

Текущее время: 22 ноя 2017, 04:18
Сообщения без ответов | Активные темы

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #61  Добавлено: 21 ноя 2012, 19:15 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2009, 01:00
Сообщения: 1925
Откуда: Беларусь Дзержинск
Имя: Андрей
nowmik писал(а):
А как оно может случайно провернуться, если используются винты в качестве передач?
От вибрации, все что угодно может произойти :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #62  Добавлено: 21 ноя 2012, 19:19 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2009, 01:00
Сообщения: 1925
Откуда: Беларусь Дзержинск
Имя: Андрей
nowmik, Да вполне, можно и так сделать. Я, в принципе, нацелился на сложные рельефы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #63  Добавлено: 21 ноя 2012, 19:35 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 01 мар 2011, 01:00
Сообщения: 844
Откуда: РОССИЯ Крым
Имя: Сергей
nowmik писал(а):
Интересное решение, но это у тебя, т.к. у тя ось не снимается (т.е. можно и не снимать). У меня так без съема никак. Хотя надо подумать бы над этим...

А почему бы не применить такое? Изображение

_________________
Сбор информации - анализ - принятие решений.
Делаю станок 2000*1500


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #64  Добавлено: 21 ноя 2012, 21:47 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 24 янв 2010, 01:00
Сообщения: 421
Имя: Петр
SerVar писал(а):
nowmik писал(а):
Интересное решение, но это у тебя, т.к. у тя ось не снимается (т.е. можно и не снимать). У меня так без съема никак. Хотя надо подумать бы над этим...

А почему бы не применить такое? Изображение

У меня такой же разъем только на 19 штырьков я запихнул туда все четыре оси экранированными проводами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #65  Добавлено: 21 ноя 2012, 22:21 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2011, 09:51
Сообщения: 1941
Откуда: Россия, респ.Коми, г.Сыктывкар, с.Усть-Кулом
Имя: Алексей
SerVar писал(а):
А почему бы не применить такое?

А зачем такое? У меня стандартные разъемы для подключения ШД, шли вместе с контроллером.

_________________
Первый экспериментальный бюджетный станок
Второй станок 1400х900 (рабочее поле 1100х740). С поворотной осью
Лазерный выжигательный 2Вт ЧПУ станок_2, от nowmik
2300х1500 с 4-осью

Я В КОНТАКТЕ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #66  Добавлено: 21 ноя 2012, 22:32 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 24 янв 2010, 01:00
Сообщения: 421
Имя: Петр
nowmik писал(а):
SerVar писал(а):
А почему бы не применить такое?

А зачем такое? У меня стандартные разъемы для подключения ШД, шли вместе с контроллером.

Почему я такой поставил? У меня два конроллера один-китайский.другой сам спаял на л297+irfz .Так что есть возможность менять-перекрутил один разъем и все. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #67  Добавлено: 21 ноя 2012, 22:32 
Не в сети
КУМ
КУМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2009, 00:00
Сообщения: 6006
Откуда: Инта респ. Коми, 2000 км от Москвы на север!
Имя: Николай Иосифович
nowmik писал(а):
А я вот хотел спросить, тут по ходу в балясине как бы совмещены 2 вида УП: простое можно сделать (как излагалось выше) и 3D. Если все сделать в 3D, то это долго. Или поделить: сделать черновую обработку конической, потом основную часть вырезать простым методом, сферической фрезой даже можно, а верхушку, заменив фрезу для 3D обработки, уже в 3D? Я правильно понимаю?

Правильно. И еще, полноценную растровую 3D обработку нужно применять только в исключительных случаях, когда нужно нанести рельефный рисунок на цилиндр. Во многих случаях желательно (и достаточно) применять обработку вдоль вектора, например, ту же "кудряшку" на балясину нанести вдоль вектора - дело 5 минут, а сделать ее в растровом режиме - полтора-два часа на тех же скоростях.
Показать\Спрятать Видео

_________________
Я вКонтакте: https://vk.com/trud0golik

Самое ценное в этом мире - информация.
Мы рады предложить вам ее в подарок!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #68  Добавлено: 21 ноя 2012, 23:27 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2011, 09:51
Сообщения: 1941
Откуда: Россия, респ.Коми, г.Сыктывкар, с.Усть-Кулом
Имя: Алексей
Конечно же так. Тем более издалека такая балясина выглядит так, будто сделана в полноценном 3D.
Например, вот такая наподобие этой балясина, вроде бы сделана в 3D, на самом деле, если вблизи посмотреть, то можно и обычным гравером обойтись, и порезать как по векторам, а другой концевой фрезой уже сделать черновую выборку, где надо. Быстрее всяко получится.
Показать/Спрятать
Изображение

Я такие видел, продают, лепестки вырезанные, посмотрел поближе - сделано обычным гравером. Даж не думал до этого, что так можно. А иначе себестоимость будет огого.

_________________
Первый экспериментальный бюджетный станок
Второй станок 1400х900 (рабочее поле 1100х740). С поворотной осью
Лазерный выжигательный 2Вт ЧПУ станок_2, от nowmik
2300х1500 с 4-осью

Я В КОНТАКТЕ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #69  Добавлено: 22 ноя 2012, 11:44 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 01:00
Сообщения: 200
По ходу пьесы возник еще один вопрос. Вот нога которую нужно вырезать Изображение Арт показывает круговой рельеф нормально, модель развернута на цилиндр 2мм, больше нельзя так как он начинает сжирать модель. УП тоже посчитал нормально. Но вырезалось вот это Изображение Изображение Изображение Изображение Как видите пятка вплотную к носку и вся так нога завернута с нахлестом размер которого достигает максимума к пятке. Судя по всему это из-за того, что ось цилиндра развертки проходит не по центру ноги, а выходит сбоку ( на скрине видно). Как это победить? Или есть другие способы обработки в 4-ой оси без развертки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #70  Добавлено: 22 ноя 2012, 12:40 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2009, 01:00
Сообщения: 1925
Откуда: Беларусь Дзержинск
Имя: Андрей
john1987, Можно попробовать через "мастер обработки". Там не разворачивается модель, а обрабатывается с четырех сторон. Но должны быть задействованы все 4-е оси.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #71  Добавлено: 22 ноя 2012, 13:03 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2012, 10:01
Сообщения: 94
john1987,
используйте VisualMill, там можно без развертки обойтись. Программа простая, можете освоить за несколько часов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #72  Добавлено: 27 дек 2013, 21:27 
Не в сети
Наблюдающий

Зарегистрирован: 27 дек 2013, 19:34
Сообщения: 1
Откуда: ташкент
Здравствуйте как считать число шагов на один поворот оси?что то не врубаюсь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #73  Добавлено: 27 дек 2013, 21:31 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 24 янв 2010, 01:00
Сообщения: 421
Имя: Петр
1. Зажимаем прямоугольную деталь
2. Выставляем одну из граней горизонтально, по уровню.
3. На вкладке Ручного ввода данных РВД Alt2 Вводим "A360" и жмем Enter, ось A начинает поворачиваться до угла 360 градусов, и конечно не доезжает до этого значения (или переезжает).
4. Жмем клавишу Tab
5. Ставим шаг переезда 0,05 (меньше не померить уровнем)
6. Переключаем в режим Шаги и кнопочками 4+ и/или 4- доворачиваем нашу грань до горизонта.
7. Полученное значение по оси A допустим 369, делим на 360 = 1,025
8. затем 369-360=9/1,025=8,780487
9. 360-8,780487 = 351,219513 - это угол на который реально повернулась наша ось
10.На вкладке настройки Alt6 нажимаем кнопочку "Вычислить шаг/ед", выбираем ось A В окошке пишем 360
11. жмем OK, A начинает вращаться
12. во втором окне пишем 351,219513 и жмем ОК.
13. Жмем Да


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #74  Добавлено: 27 дек 2013, 23:15 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
Камиль писал(а):
Здравствуйте как считать число шагов на один поворот оси?что то не врубаюсь


очень просто:
какой шаг выставлен в электронике, ну к примеру 1/4 значит мотор делает 800 шагов на оборот, теперь что у тебя за редуктор к примеру червячный 1:50
теперь 800 шагов х 50 = 40000 шагов надо для 1 оборота вращающейся оси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #75  Добавлено: 28 дек 2013, 01:09 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
john1987 писал(а):
Или есть другие способы обработки в 4-ой оси без развертки?


а почему бы не попробывать DeskProto я думаю если попробуешь то именно для обработки с вращающейся осью на этой проге и остановишься


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #76  Добавлено: 28 дек 2013, 20:16 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 24 янв 2010, 01:00
Сообщения: 421
Имя: Петр
barnaul, :stop: а как она в освоении -русская версия есть -уроки ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #77  Добавлено: 28 дек 2013, 20:25 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
peka писал(а):
barnaul, :stop: а как она в освоении -русская версия есть -уроки ?


не могу сказать есть русская версия или нет, я пользуюсь на немецком языке, насчёт уроков тоже не знаю,
на странице у них есть по моему два видео

http://www.youtube.com/watch?v=yELs34X2UXc
http://www.youtube.com/watch?v=DYyz6ryOPjY
http://www.youtube.com/watch?v=7JXM7YrNvTM

я почему про неё написал, у неё просто при старте есть выбор как ты хочешь деталь обработать , к примеру с двух сторон или во вращающейся оси, скачай демку

http://www.deskproto.com/

и просто попробуй
если что то попробую найти вылеченную версию, дай знать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #78  Добавлено: 04 июн 2016, 13:53 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Вроде старая тема, но то, что нужно мне на сегодня. Вчера поставил 4-ую ось, а сегодня уже жена требует поставить перила над лестницей 2 метра, так как внучка лунатик и через неделю заселятся. У кого есть арткамовский файл 9-ой версии или stl- модель простой балясины? Так чтобы быстро сделать и еще и научиться чему-нибудь. В принципе можно и в Компасе сделать, конечно. Но ведь недели не хватит.

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #79  Добавлено: 04 июн 2016, 14:10 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
George164 писал(а):
У кого есть арткамовский файл 9-ой версии или stl- модель простой балясины?


https://yadi.sk/d/FLbm3-HUNLJj5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #80  Добавлено: 04 июн 2016, 16:43 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Спасибо. Но не полегчало. Хотел повторить замечательный урок из первого сообщения. Но там не нашел файла с моделью. В общем все как всегда. Вроде и галочки ставлю. Но понять фразы "подравнять по Y" дается с трудом. А точнее вообще не дается. До "Свернуть в кольцо" даже не дошел.

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #81  Добавлено: 04 июн 2016, 17:08 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
George164 писал(а):
Но не полегчало.


post N. 75


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #82  Добавлено: 05 июн 2016, 01:39 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Прочитал и эту ветку и другие форумы. Разобрался с глюками 8-го арткама. Все равно не понимаю.
Загружаю 10 балясину. Размер 9 на 7.6 мм. Развертка трубка.
Увеличиваю модель при загрузке в 10 раз - лучше, но сечение не квадрат.
Увеличиваю в 20 раз - получаю нормальную развертку, которая при сворачивании в кольцо дает исходную модель.
Как масштаб может влиять на развертку и как мне получить нормальную развертку при небольших или реальных размерах балясины?
Изображение Изображение
Две балясины с одной модели. Одна в масштабе 500% другая в 2000%. Диаметр и там и там половина размера.
Ниже оригинал картинка и развертка модели увеличенной в 50 раз при вставке и уменьшенной потом в 5 раз.
Изображение Изображение
Видно, что на второй картинке в верхней части вместо граней цилиндр. Диаметр цилиндра великоват?
Да. Если смотреть в 2D после развертки, то желтым светом обозначены те места, которые попали под цилиндр. Т.е. диаметр цилиндра это минимум рельефа.
Размеры моделей в дюймах. Но остальное похоже глюки арткама или несовместимость форматов или результат настроек.

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #83  Добавлено: 05 июн 2016, 17:31 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 20:25
Сообщения: 348
Откуда: Алматы, Казахстан
Имя: Дмитрий
George164, Я отказался от арткама для 4 оси. Может стоит поглядеть в сторону PowerMill? Мне понравилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #84  Добавлено: 05 июн 2016, 18:19 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Да я уже подумываю от 4-ой оси отказаться. Поставить вместо шаговика мотор и крутить как токарник по дереву. Патрон 80-ка есть. Это сколько же времени на балясину уйдет? Золотые получаются.

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #85  Добавлено: 05 июн 2016, 18:38 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 мар 2011, 01:00
Сообщения: 401
George164 писал(а):
Это сколько же времени на балясину уйдет? Золотые получаются.


балясина балясине рознь, одну можно сделать просто поворачивая кусок дерева , ну к примеру 4 раза и просто обрабатываем по контуру, времени на изготовление не много
другую, так как содержит обьёмные детали, обрабатывают уже как 3-х мерный обьект, времени на изготовление очень много
вот и все расчёты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #86  Добавлено: 05 июн 2016, 19:03 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Ну пока все-таки стоит задача освоить рельефы и 4-ую ось. А только потом от нее отказываться.
Хорошо бы убедиться, что у меня не проблемы 3DS несовместимости арткама. Взял другую балясину в стл, перевел в степ, в компасе перевел степ в стл и арткам ее нормально развернул. А чем из 3дс делать степ или стл пока не понял. Может у кого 3дмакс стоит и он конвертнет одну балясину для пробы?

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #87  Добавлено: 06 июн 2016, 16:51 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:21
Сообщения: 1816
Откуда: Москва-Люберцы
Вчера добрался до хорошего интернета. Оказывается за последний год появилось очень много отличных уроков арткаму и 4-ой оси на ютьюбе. А есть один автор так настолько подробно всё разжевывает, что и вопросов не остается. Пилите, Шура, пилите.

_________________
Мечта станкостроителя: приезжаешь в Сочи, а там на пляже станки, станки. станки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #88  Добавлено: 04 июл 2016, 22:31 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2011, 09:51
Сообщения: 1941
Откуда: Россия, респ.Коми, г.Сыктывкар, с.Усть-Кулом
Имя: Алексей
Кому как, а даже в Инете я не нашел (может плохо искал) досконального видеоурока, как сделать балясину от подготовки программы до запуска в маче. Много нюансов в голове не укладывалось, но все же выделил время на изучение поворотки и осознал, что да как. Из-за этого точение балясины откладывал на года 3. Сделал фильм небольшой, правда долгий получился, зато все я там популярно разжевываю, как мне кажется. Делюсь.
Показать\Спрятать Видео

_________________
Первый экспериментальный бюджетный станок
Второй станок 1400х900 (рабочее поле 1100х740). С поворотной осью
Лазерный выжигательный 2Вт ЧПУ станок_2, от nowmik
2300х1500 с 4-осью

Я В КОНТАКТЕ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #89  Добавлено: 05 июл 2016, 01:51 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель

Зарегистрирован: 25 мар 2013, 13:09
Сообщения: 1081
Откуда: Moscow-Taraz
Имя: Baha
nowmik писал(а):
Сделал фильм небольшой, правда долгий получился, зато все я там популярно разжевываю, как мне кажется. Делюсь.

Не проще ли постпроцессор угловой использовать, то есть 360 градусов. Тогда не надо каждый раз длину окружности вычитывать и привязывать.

_________________
Окно откройся - onclick="return !window.open(this.href)"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про 4-ю ось... Урок .
Сообщение #90  Добавлено: 06 июл 2016, 00:32 
Не в сети
Станкостроитель
Станкостроитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2011, 09:51
Сообщения: 1941
Откуда: Россия, респ.Коми, г.Сыктывкар, с.Усть-Кулом
Имя: Алексей
Planet писал(а):
nowmik писал(а):
Сделал фильм небольшой, правда долгий получился, зато все я там популярно разжевываю, как мне кажется. Делюсь.

Не проще ли постпроцессор угловой использовать, то есть 360 градусов. Тогда не надо каждый раз длину окружности вычитывать и привязывать.

Не проще. Не умеем... где про это написано?

_________________
Первый экспериментальный бюджетный станок
Второй станок 1400х900 (рабочее поле 1100х740). С поворотной осью
Лазерный выжигательный 2Вт ЧПУ станок_2, от nowmik
2300х1500 с 4-осью

Я В КОНТАКТЕ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильная версия